Виктор Сергеевич, приведет ли война в Южной Осетии к ускорению предоставления Украине ПДЧ?

— Да, но в несколько модернизированном виде. Запад, зная особую любовь российской и украинской политических элит к аббревиатурам — СНГ, НАТО, ЕС, РЛС, — заменит ПДЧ на что-нибудь другое. Например, на Активную карту мира (АКМ). И объяснит Кремлю: смотрите, это же не ПДЧ, а АКМ! Но решение будет принято. Оно будет носить несколько другой, менее понятный российским дипломатам характер.

Вашингтон все-таки сделал ставку на то, чтобы Украина стала второй серией триллера "Остановить Россию"?

— Думаю, что нет. Россия совершила большую ошибку. Если она действительно взяла курс на принудительное "собирание земель", то начинать надо было все-таки с Украины, а не с маленькой Грузии. А после "принуждения к миру Саакашвили" РФ фактически полностью засветила все алгоритмы своих действий — информационных, политических, военных. И теперь трудно их повторить. Даже в Абхазии, не говоря уже о Приднестровье и Украине. Поэтому глупо говорить о том, что завтра в Крыму появятся русские войска. Так ведут себя лишь недалекие и трусливые политики. Руководство страны должно реагировать на реальную угрозу, а не демонстрировать свои неврозы.

На события в Грузии известна реакция и Тимошенко, и Ющенко. Кто из этих политиков, по вашему мнению, действовал более адекватно, с учетом национальных интересов Украины?

— Виктор Ющенко. Один из главных принципов геополитики гласит: твой сосед должен быть слабее тебя. Если ты не можешь ослабить соседа, то, по крайней мере, не надо выглядеть слабым. Мы должны очень жестко реагировать на любые территориальные претензии России, чтобы хотя бы попытаться быть сильными. В этом и заключается геополитический прагматизм.

И, кстати, эта позиция Ющенко не связана с началом президентской кампании. Он пытается защищать национальные интересы и, возможно, потеряет голоса избирателей. В этом смысле цинизм и прагматизм Тимошенко гораздо более эффективны. Зачем я буду вмешиваться в большие дела, когда у меня на кону стоят 20% электората? Она делает ставку не на национальные интересы, а на эффективную президентскую кампанию. В первую очередь Юлия Владимировна думает о выборах. Электорат запада Украины она "приватизировала" еще в 2006 году. Ей осталось лишь получить немного голосов на востоке. Чуть-чуть. На Донецк и Днепропетровск Тимошенко даже не претендует. Ей нужны колеблющиеся русофилы. Поэтому автор блестящей и крайне циничной статьи "Сдерживая Россию", наделавшей много шума на Западе, оказалась очень сдержанной, когда дело дошло до практики.

В чем заключается национальный интерес Украины в грузинско-российском конфликте?

— Это проблема целостности страны. Если бы Украина не граничила с РФ, то любая активность Ющенко была бы подозрительной. Вот говорят: не злите Россию, которая поднимается с колен. Америка теряет свое былое влияние. Давайте станем на сторону россиян. Да не надо ни на чью сторону становиться! Давайте останемся самими собой, ничего страшного в этом нет. Конечно, полуистеричные заявления сотрудников Министерства иностранных дел о том, что надо не пустить корабли Черноморского флота в Севастополь, мягко говоря, удивляют. Это же надо додуматься до такого!

Я выскажу свою точку зрения. В 1956 году на рейде в Севастопольской бухте был взорван линкор "Новороссийск". Всесильный в то время КГБ не смог предотвратить трагедию. А не может ли нечто подобное произойти сегодня? Приедут грузины и что-то взорвут в Севастополе. Кто будет нести ответственность? Мы. Не Россия, поскольку она скажет: наш флот находится на вашей территории. Либо же возможна провокация со стороны российских "ястребов", которые скажут: сегодня это единственный способ быстро и решительно покончить с крымской проблемой. Я не хочу, чтобы война пришла в Украину. Мы не должны этого допустить. Плох тот президент, который не заявляет о своей решительной позиции. И плох тот премьер-министр, который мечтает сначала стать президентом и только потом определить свою позицию по острым вопросам.

Вы считаете, что грузины действительно собираются мстить Украине за российский Черноморский флот?

— Они будут мстить не Украине, а Черноморскому флоту. Знаете, в XXI веке обратной стороной глобализма является терроризм. Когда большая страна побеждает маленькую, то у побежденных остается только один способ сопротивления — терроризм. Вспомните палестинцев, которые взрывают израильтян в их собственной столице. Поэтому я не удивлюсь, если какой-нибудь одичавший грузинский вояка, потерявший семью в Поти, приедет в Севастополь и взорвет там бомбу. Поэтому необходимо в срочном порядке организовать совместную работу спецслужб России и Украины для повышения безопасности базирования ЧФ. И не торопясь, спокойно, без втягивания в большую политику, нужно начинать работу по ревизии договора о пребывании российского Черноморского флота в Крыму.

Сам Крым никто трогать не будет. Только базу Черноморского флота. Все знают, что крупные российские экономические группы вложили в полуостров миллиарды долларов. Зачем же им стрельбы среди новых особняков? Все интриги будут вестись только вокруг темы базы ЧФ, которую, кстати, уже давно нужно поменять.

Базирование ЧФ тесно связано с Договором о дружбе, партнерстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. Вы предлагаете его пересмотреть? Поставить под угрозу территориальную целостность страны?

— Москва никогда не пойдет на непризнание территориальной целостности Украины. Никто не выбросит из Большого договора это положение. Ведь и Россия, и Украина входят в ООН, а в уставе этой организации записано — все ее участники признают территориальную целостность других государств.

Тогда почему ряд депутатов Госдумы РФ настаивают на денонсации Большого договора?

— В политическом плане в Госдуме представлен еще более худший депутатский "материал", чем в Верховной Раде. Они очень неопытны. Это продукт крайне низкого качества. А вот Кремль, Генштаб и Стратегический оперативный центр России продемонстрировали всю свою мощь. За двое суток они организовали эффективное сопротивление международным институтам и средствам массовой информации. Сражаются, как звери.

Есть ли план у Вашингтона по отношению к Украине? В качестве кого сейчас США рассматривают Украину?

— Я знаю, что Вашингтону сегодня нужен Иран. И если Иран обменивается на Украину, то Украину абсолютно спокойно сдадут. И не Тимошенко, не Ющенко, не Януковичу, а какому-нибудь жизнерадостному, молодому, талантливому политику. Правда, пока у них нет других фигур, близких и понятных, в которых они готовы вкладывать свои геополитические ресурсы. Да, Ющенко для Вашингтона более понятен, чем Тимошенко. Но и Москва оказалась в точно таком же положении. Ведь она не от хорошей жизни заигрывает с Тимошенко. В конце концов, есть живой Янукович.

Какова судьба Южной Осетии и Абхазии? Произойдет ли повторение косовского прецедента?

— Косово — это грубейшая ошибка Европы. И теперь такую же ошибку делает Россия. Подобные действия приведут к расползанию Грузии и росту агрессивных настроений в РФ. В этих условиях Украине следует искать себе новую роль. Например, миротворца. Мы должны активно присутствовать в Грузии. Я, например, считаю, что Президент, премьер-министр и Верховная Рада должны выступить с совместным обращением, в котором они заявят, что поддерживают территориальную целостность Грузии. И я уверен в том, что вопрос о конфликте России и Грузии по поводу Южной Осетии должен решаться международными институтами. В этом, кстати, заинтересована сама Россия, для которой проблема легитимности своих действий оказалась гораздо серьезнее, чем проблема применения силы. Они просто раздавили грузин и сделали это блестяще. Мотаются сегодня по дорогам Грузии, не обращая ни на что внимания. Явно справились с поставленной задачей. А вот все остальное — легитимизация результатов войны, перевод военного присутствия в политическое — оказалось под вопросом. Были совершены две страшные ошибки. Саакашвили не имел права нападать на Цхинвали. А русские не должны были ждать, когда грузинские войска займут Цхинвали, чтобы затем выбить их оттуда по всем правилам военной науки.

Россия сегодня не пойдет на принятие Южной Осетии и Абхазии в свой состав. Такие вещи, как расширение территории, можно делать после революций или распада империй. ЕС, например, уже не использует подобного метода. Он с помощью экономических, интеллектуальных, информационных методов добивается превосходства и доминирования. А смещение границ — это уже прошлый век.

Украина благодаря Президенту плотно ввязалась в войну на Кавказе. Какие могут быть экономические последствия этих действий?

— Думаю, цена на газ не станет способом оценки лояльности или нелояльности по отношению к политике Кремля. Москва всегда говорила Европе, что политической составляющей в газовых отношениях не будет.

Другими словами, зря Тимошенко надеется на дешевый российский газ в обмен на свою нейтральную позицию?

— Не даст Россия ей более дешевый газ, поскольку в таком случае придется объяснять Европе политическую составляющую экономического вопроса. В таком случае та же Германия может спросить: как же так, мы вас косвенно поддерживали, а газ получаем по более высокой цене? Кроме того, я не знаю, зачем Тимошенко нужен дешевый газ для предприятий Партии регионов.

Насколько обоснованны обвинения премьера Юлии Тимошенко в государственной измене? Действительно ли у нее есть договоренности с Россией?

— Я был в шоке от подобных обвинений. И меня интересует, какие будут последствия. Вмешаются ли в это дело СБУ, Генпрокуратура, ура- или горе-патриоты? Станет ли Тимошенко обороняться или наступать? Действительно, это уникальная ситуация. Подобных прецедентов у нас не было. Пока рано говорить о данной теме. Необходимо подождать. Посмотреть, как поведет себя Верховная Рада, спецслужбы. Наверняка есть какие-то факты, о которых мы пока не знаем. В Секретариате Президента "нащупали" определенную конкретику: какие-то заводы, облэнерго, реверсы, аверсы. Однако для того, чтобы доказать намерение организовать в Сардинии государственный переворот, нужны доказательства. Все же я думаю, что Путин не верит Тимошенко.

После того как Секретариат Президента обвинил премьера чуть ли не в заговоре, что будет с демократической коалицией?

— А ее нет. Политологи и журналисты придумали мифологическое животное под названием "демократическая коалиция". Но после того как демократы утвердили кандидатуру премьера, коалиция исчезла.

В таком случае насколько реальна отставка премьер-министра?

— Есть два варианта развития событий. Первый: Юлия Тимошенко сама подает в отставку. Типа "прерванный полет". Я хотела, но мне не дали. Это самый удачный выход из ситуации, начиная с премьерства Леонида Кучмы. Лидер доказывает, что он сам решает свою судьбу. Это его рискованная игра.

Как же она в таком случае доживет до 2010 года?

— Так рейтинг же у нее высочайший! Кроме того, у Тимошенко, в отличие от Партии регионов, блестяще получается играть роль оппозиции. Позитивной работы ни у кого не получается — ни у "Нашей Украины", ни у Партии регионов, ни у БЮТ. А в оппозиционной деятельности БЮТ, конечно же, вне всякой конкуренции. Ну а второй вариант развития событий — вынужденная отставка.

А приблизит ли добровольная отставка Юлии Тимошенко дату президентской кампании?

— На месте Тимошенко я бы увязал данные процессы. Это реально сделать, если заключить союз с Партией регионов. Получится сильная конфигурация, которая, на мой взгляд, является самым страшным кошмаром для Секретариата Президента, "Нашей Украины", коммунистов и Блока Литвина. Почему? Потому что надолго формируется двухпартийная система. Не важно, как они между собой разберутся, кто будет править. Важно другое: они будут перебрасывать власть друг другу, а все остальные станут очень долго их догонять. Лет 8—10. Пока кто-то из внешних игроков не нарушит правила. Ведь у нас создают и нарушают правила исключительно внешние игроки.

Правда, есть серьезное препятствие на пути установления в Украине двухпартийной модели. Дело в том, что территориальное разделение политических сил — запад, восток — не совпадает с олигархическим делением. То есть, к примеру, финансовая группа "Приват" присутствует и во Львове, и в Ивано-Франковске, и в Днепропетровске. Вот в чем проблема. Это наша беда, а может, и наше спасение. "Ареал обитания" олигархических групп, которых у нас 5—7, не совпадает с политическим делением. И это не дает возможности ввести федеративную форму государственного устройства. Так исторически сложилось. Либо же следует благодарить Сталина, который считал, что на окраинах Советского Союза должны находиться развитые народно-хозяйственные комплексы. Поэтому там и строились крупные предприятия, которые в процессе безалаберной приватизации, естественно, попали в руки олигархов.

Насколько вероятен импичмент президента при наличии альянса БЮТ и Партии регионов?

— Такие понятия, как "импичмент", "имплементация", другие извращенные слова, непонятны населению. В стране, где не работают юридические правила, импичмент невозможен. Он даже как пиар-ресурс плохо работает. Когда в штабе БЮТ решался вопрос снижения рейтинга Ющенко на досрочных парламентских выборах, то выбирали из двух вариантов — либо импичмент, либо предательство. 80% специалистов говорили о том, что необходимо сделать упор на предательство. Идею импичмента трудно закрепить в массовом сознании. А вот слово "предательство" воспринимается очень хорошо.

Давайте еще поговорим о парламенте. Многие прогнозируют отставку спикера Арсения Яценюка. Что вы думаете по этому поводу?

— Знаете, Яценюк сам виноват в своей "яркой" судьбе. Нельзя, чтобы у начальника не было заместителей. Это говорит о том, что ты либо их боишься, либо они тебе не нужны. Но заместители — это не просто люди, которые выполняют другую часть парламентской работы. Они создают вертикальные коммуникации с крупными фракциями. В результате появляется возможность принимать на высшем уровне быстрые решения. А поскольку Яценюк один, то система не работает. При Иване Плюще невозможно было даже представить, чтобы повестка дня работы сессии не была утверждена. А при Яценюке она рассыпается за 15 минут. Дело не в каких-то особых менеджерских талантах Плюща. Просто при нем работала система вертикальных коммуникаций. В этом смысле Арсений Яценюк играет с огнем. Его могут просто снять с должности.

Возьмите, к примеру, его последнее нововведение — голосование всем телом. Это же надо додуматься! "Активный контакт с системой "Рада". Звучит, как "регулярный секс". К чему приведет такое ноу-хау? Во-первых, к похоронам коалиции. Во-вторых, это удар по очень богатым людям с депутатскими значками, которые не могут постоянно протирать штаны в Раде. В-третьих, любая форма парламентского большинства будет невозможной. Думаю, наш юный талантливый политик технически отомстил всем за те издевательства, которые он терпел.

Будет ли актуальной в новом политическом сезоне тема конституционной реформы?

— Пока данная тема не имеет стратегического характера. Это, скорее, лишь один из элементов тактической борьбы между политическими силами. С точки зрения политологии любая конституционная реформа основывается на консенсусе и гарантиях. Какие-то группы договариваются о некоем минимальном консенсусе, а после этого уже вторые эшелоны юристов, политиков, журналистов ведут активное обсуждение темы, и начинает вырисовываться некий консенсус. Что же касается гарантий, то, например, в 2004 году конституционная реформа была реализована при участии международных гарантов. А сегодня дипломаты говорят: мы же не можем каждые несколько лет выступать в роли ваших гарантов.

Следующий момент: ведущие украинские политики — Янукович, Тимошенко, Ющенко — мечтают о сильной президентской власти. Парламентаризм всем нравится как некий постоянно действующий "Брестский мир", позволяющий создать ситуацию "ни войны, ни мира". В таком случае непонятно, в каком направлении должна реформироваться Конституция.

А как насчет досрочных парламентских выборов?

— Не будет никаких досрочных парламентских выборов. По одной простой причине: для спонсоров политических сил до конца не ясна реальная расстановка сил в стране. В 2006 году Партия регионов хотела получить большинство в Раде, но не получила. "Наша Украина" стремилась увеличить свое представительство, а реально голосов набрала почти в два раз меньше. А вот Тимошенко сыграла блестяще. Поэтому во второй раз уже никто рисковать не будет. Таким образом, до тех пор пока не будут проведены выборы в местные органы власти, которые сразу выявят победителей и побежденных, никто дергаться не станет.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук