Якось домовитись з цими людьми, які захопили СБУ в Луганську і в Донецьку ОДА, не виходить. Такі цікаві умови: федералізація, статус російській мові другої державної. Але ж не може бути російська мова другою державною в окремо взятій області?
Чому я не підтримую силові дії? Мені особисто, і я думаю, українському суспільству було зроблено таке щеплення щодо будь-яких силових дій, що напевно на все життя я з жахом буду згадувати кінець минулого і початок цього року і тих людей, які загинули на Майдані з обох боків. Бо гинули і протестуючі, і гинули і беззбройні міліціонери. Нам наводили в якості пояснення ті самі аргументи, які ми сьогодні чуємо як виправдання того, що треба застосовувати силу. Я, чесно вам скажу, нікому не вірю, хто б пропонував шляхом зброї вирішувати громадянські конфлікти. Звісно, дехто говорить про те, що це інспіровано іноземною державою, що там є якісь агенти. От агентів виловлюйте. От їх виявляйте. Поки що, де б не були такі зіткнення, не виявили жодного.
Чому? Виявили.
Мається на увазі, який міг би суттєво вплинути на перебіг ситуації. Тому і є правоохоронні органи, а відповідно є законодавча база для того, щоб врегульовувати громадянські конфлікти. Я можу підтримувати або не підтримувати наших колег, які представляють сьогодні більшість, а ми є в опозиції, але я не можу не поважати професіоналів. Принаймні там, де вони говорять, як професіонали. Не як політики, які намагаються маніпулювати, на жаль, це поки що є. І от я сам, особисто намагаючись аналізувати, а як же ж діяти в ситуації, коли, наприклад, захоплена Донецька ОДА або СБУ в Луганську, знайшов відповіді. На одному з ефірів генерал Геннадій Москаль, можна по-різному до нього ставитися як до політика, але він сказав: я навчався в тій ще академії, де дійсно правильно вчили, як працювати в подібних ситуаціях. Адже Україна не перша країна, де виникла така ситуація, коли захоплені будівлі і т.д. Він каже: є чіткий алгоритм дій в таких умовах. Перше, що робиться – коли люди забарикадувалися, вони є джерелом небезпеки і у них є зброя. Вони бояться виходити, бо бояться, що снайпери будуть їх стріляти. Вони бояться, що їх посадять на 15 років. Тобто в них вже і немає можливості вийти із цієї ситуації. Мало того, багато хто з них в стані афекту. Тобто емоційно всі громадяни України в такому стані знаходяться. Ми такий шок пережили і стрес, що напевно ситуація не така проста і примітивна – терористи і сепаратисти. Треба глибше зануритися і розібратися в проблемі і привернути людей на бік української держави, а не виглядати, як просто сильні, які можуть розправитися зі зброєю. Він каже: існують вже давно відпрацьовані алгоритми, як це робиться. Перше, хто має бути запрошений, це члени їхніх родин – матері, дружини, які можуть прийти і частину цих людей забрати. Друге, хто має прийти туди, це мають прийти священики. Якась частина послухається їх. Треті, хто має прийти, – друзі, колеги по роботі, ті люди, з якими вони особисто спілкуються і які можуть до них звернутися. І так один захід, другий, третій захід. Якщо це не військові, які прийшли воювати, і вони громадяни іншої країни і виконують певну спецоперацію. Там це не діє. Тому що ми не знайдемо цих родичів і т.д. Хоча і на них би подіяло. В даному випадку з того, що ми чуємо і від переговорників, які представляють владу, і від переговірників, які представляють певні політичні сили, які заходили всередину і бачили ситуацію, вони говорять, що переважній більшості це мешканці Луганської області. Це афганці. Це люди, які мають бойовий досвід і т.д. Вони в такому емоційному стані, що вони готові йти до кінця і навіть втратити життя. Якщо б діяли в такий спосіб, я поділяю такий підхід.
Спосіб дійсно дуже виважений, якби він тільки спрацював.
Так він не застосовується взагалі.
Але ж там з СБУ була цікава ситуація – так звані заручники, які там опинилися. Звідки взялися ці заручники?
І такі є. Мені здається, дії Наливайченка як керівника СБУ, дії місцевої влади спрямовані на переговори. Вчора я чув заяви Тарути, мені здається, вони якраз правильні. Тобто давайте будемо відверті. Сам факт перебування людей в адміністрації або в приміщенні СБУ або в будь-якому іншому адміністративному приміщенні не є критично небезпечним. Я не знаю, чи досі не звільнена КМДА? Скільки місяців вона не була офісом влади?
Там зараз вони ремонт роблять.
Я до чого. Місто жило, причому в трагічних умовах жило і працювало. Тут мета не просто показати, що ми сильніше і зараз ми зайдемо на ці поверхи. Там головні цінності це люди, які там працюють. Наше головне завдання – зняти напругу. В такий спосіб, мені здається, намагаються діяти і Тарута в Донецьку, і які приїздять до Луганська з тим, щоб спадала напруга. Не питання часу – сьогодні це чи завтра відбудеться. Коли спадає стрес, стан афекту, люди починають замислюватися. Якщо до них йдуть ще і родичі і говорять: батьку, тобі ж дітей виховувати і т.д. І так сьогодні, завтра люди починають думати: нам нічого не загрожує, нас ніхто не утискає. А паралельно їм пояснюють, що є федералізація і чи вона дасть їм те, на що вони очікують.
На жаль, багато хто не розуміє, що воно таке.
Люди хочуть, щоб повноваження отримали вони. Щоб кошти отримали вони. А це не рівень регіону, це рівень територіальної громади. Бо сьогодні ділять гроші і повноваження в Києві а завтра будуть в обласному центрі. Люди, що так не бачать, що так не бачать. Так от справжня реформа і чесне ставлення до громадян повинно полягати в тому, щоб ми їх не дурили і не експлуатували міфом. Їм потрібно пояснити: те, що ви хочете, називається не федералізація, і ми вам це дамо. Ми перерозподілимо бюджетну політику таким чином, щоб ви не чекали від Києва, а самі збирали частину своїх податків і ділили самі. Щоб Київ перерозподіляв лише ті кошти, які вирівнюють соціальні стандарти, щоб була однакова освіта, щоб медична допомога була однакова на всій території України і т.д. Є певні соціальні стандарти, щоб були однакові. А всі кошти, які збираються у вас, будь ласка, от скільки ви зібрали, розподіляйте самі. І оце абсолютно точно. Тоді нам не потрібен сильний регіон. Нам потрібна сильна територіальна громада.
Складається враження, що коли людям пояснюють різницю федералізації, децентралізації, вони слухають, але не чують.
Але це не означає, що ми не повинні говорити. Люди в стані афекту. Ви подивіться, що пережила країна. У нас складалося враження завжди, що це пережив Київ. Не лише Київ. Схід – такі самі громадяни, так само переживають. Вони так само піддаються інформаційному впливу. Вони так само вболівають за своє майбутнє і майбутнє своїх дітей. Вони так само плачуть, коли бачать смерті людей і поховання. Вони такі самі люди. Так, вони можуть говорити іншою мовою, ніж в Західній Україні – там говорять українською, або угорською, або румунською. А в Донецькій області можуть говорити російською чи грецькою, татарською. Але вони так само мають дітей і так само вболівають за їхнє майбутнє. Так само переживають. Так само в розпачі перебувають. Що говорити про звичайних людей? Якщо ми, здавалося, більше інформації маємо, більше певного загартування в тих всіх протистояннях, але це просто дуже важко фізично винести і бути адекватним. А прості люди, особливо ті, що пройшли Афганістан, ті, що пройшли і бачили смерті, ті, які мають постраждалих, або різні обставини можуть скластися. Тому треба ставитися з розумінням, що вони не чують. Це не означає, що вони не почують, і це не означає, що ми не повинні говорити. Люди відчувають, або йде агресія, або йде до них з добром людина, і навіть якщо вони в емоціях виплеснуть на тебе, все одно вони відійшли. Треба дати людині виговоритись. Треба дати можливість, не сперечаючись і не ображаючи її, дати можливість просто вилити те, що в неї накопичилось.
Дуже багато афганців було на Майдані, тільки з іншого боку. Я думаю, вони все одно між собою спілкуються.
І це ресурс. Я знаю, Сергій Куніцин особисто багато уваги приділяв. Ми разом з ним йшли на ефіри. Разом з ним закликали людей відчути, що Україна це наша спільна країна, і ті негаразди, які є, це не є ж результатом навмисного бажання бандерівців знищити москалів. Це певною мірою процеси стихійні і некеровані. Але якщо говорити про майбутнє нашої країни, то, звісно, всі люди, які виходили на Майдан в Києві, і всі люди, які живуть на сході, всі очікують того, що вони можуть вранці прокидатися і йти на роботу і мати захищеність. Тобто ті європейські стандарти життя, до яких прагне будь-яка країна і в тому числі і Росія.
Хто ж їх все-таки збурив до цього всього?
Два фактори. З одного боку, відсутність комунікації з ними і нерозуміння ситуації, що відбувається. Важливе відбулося сьогодні, а саме меседж від центральної влади про готовність амністувати людей, які добровільно складуть зброю. Тобто ми повинні поєднувати оці всі кроки, і дійсно, коли спікер, а сьогодні він виконує обов’язки президента України, оголосив про те, що буде такий указ зроблений. Я не знаю, чи на даний момент він зроблений. Але це теж є певні стимули, які в сукупності дозволяють нам в мирний спосіб зняти цю напругу і повернути людей додому і не мати ще трагедії і в родинах, і в житті кожної людини, яка так чи інакше залучена. Тим більше, ви самі говорили про те, що дехто зайшов туди подивитися або якось на цій хвилі і вже б і хотів би піти, і певною мірою він заручник або обставин, або інших більш радикально налаштованих людей. Так от сьогодні нам треба зняти принаймні те, що стосується заручництва, в обставинах, коли, опинившись там, він вже не має шансу повернутися. Це треба знімати, і мені здається, це вже почалася більш усвідомлена, узгоджена позиція. І дії депутатів, які там обиралися, теж я вважаю депутати ВР, наші колеги, вони теж активно там ведуть переговори. Мені здається, що в цьому контексті ми можемо бути успішними.
Але ж тут ще яка ситуація, вони ж висунули низку вимог. Деякі ці вимоги виконуватися не будуть, тому що це просто несерйозно. 200-300 людей буде вирішувати за всю країну? Якщо їх просто попросити: йдіть додому і нічого вам за це не буде? Але виходить, що вони начебто програли.
Це ще одна частина – теорія ведення переговорів. Переговори, які закінчуються програшем однієї із сторін, це теж неприйнятний сценарій в сучасному світі. Ми можемо вийти на переговори і запитати: що б ви б хотіли? Сьогодні ми чуємо гасла. Але якщо ми приходимо і говоримо: добре, ви хочете говорити про федералізацію, але ви хотіли б, щоб гроші до вас не доходили, а залишалися в Луганську, а не приходили, наприклад, в Северодонецьк? Ні, вони скажуть: давайте, щоб вони сюди приходили. Ви хочете, щоб повноваження були тут у вас, де ви живете, чи десь там в обласному центрі? Вони скажуть: у нас. Розумієте, про що я кажу? Коли ми починаємо вже входити в процес переговорів і уточнювати, виходити з формату гасел на формат реального очікуваного результату, я переконаний, що програшу у них не буде. В них буде виграш. Бо не дурні ж люди сидять в Києві, і напевно інші регіони так само хотіли б собі повноважень, якби це був правильний шлях. Не лише федералізація цікава в Луганську чи в Донецьку? Цікаво Львову чи Івано- Франківську? Звісно, люди всюди хочуть мати в себе повноваження, в себе ресурси, які заробляються в них, і хочуть впливати на їх перерозподіл. Друге питання – питання мови. Реальні їхні потреби і вимоги можуть бути реалізовані. Їх просто треба відвести від тих гасел… Вони не є спеціалістами в конституційному праві, як Юрій Мірошниченко, який має докторську дисертацію з конституційного права, а вони звичайні люди. Їм сказали: щоб отримати вплив на своє життя, це називається федералізація. Вони і вимагають. Треба йти і говорити: те, що ви хочете, українська держава вам забезпечить. Що стосується мови, так, ми усвідомлюємо, що людина має право говорити з державою тією мовою, на якій їй зручно, але справа в тому, що в Донецьку зручно говорити російською.
Ніхто ж закон про регіональні мови не відмінив. Будь ласка.
Я до чого веду. І це природна і справедлива вимога цих людей говорити цією мовою. Але разом з тим в Одеській області є, наприклад, гагаузька громада, і вона теж має право. Але має бути мова, якою ти будь де можеш звернутися.
От вона і є державна.
Так записано в Конституції. І ми повинні чітко теж сказати, і це має бути артикульовано в тому числі і новою владою, і нами, депутатами, за яких голосували. За мене так само – я відчуваю відповідальність перед своїми виборцями представляти і захищати їх інтереси, але діяти чесно. Не тому, що я проти другої державної. Я, наприклад, хотів би, щоб була і англійська мова державною. Я хотів би, щоб ми рухалися вперед. Щоб ми інтегрувалися в світ. Не лише в російськомовний простір, де є теж література цікава, наукові праці. Це добре, але й в світовий простір, де переважна більшість англійська. Але давайте подивимося на реалії нашої Конституції. 1 розділ. Тільки щоб почати розглядати це питання. треба 300 голосів. А потім треба референдум. Причому не місцевий, а всеукраїнський. Спекулюючи на цій темі, це реально?
Про що мова? Абсолютно нереальна вимога.
Люди як думають? Я живу в себе в регіоні, і я не хочу їхати до Львова і вчити мову, щоб звертатися до собезу чи районної адміністрації, чи до суду писати заяву. Але якщо в мене мама чи я. Мені вже 56-57 років, і я вчився в російськомовній школі і не володію письмовою українською і починаю просити когось на колінах писати заяву. Або не можу розібратися в медичних термінах, коли беру інструкцію на ліки. То якщо ми говоримо про європейські стандарти, то ми забезпечуємо людині комфортно жити в своєму регіоні.
Але ж зараз так воно і є.
Воно є, але це треба сказати. Тобто статус офіційної мови на певній території гарантований вже сьогодні. А люди, багато хто з них бояться, що такий статус буде забрано. Або що його вже немає. Тому що голосування було, резонанс пішов. В свідомості людей це сприйнято. А те, що він не підписаний, що він продовжує діяти, не пішло. Або кажуть: так ви готуєте новий якийсь закон. І дехто з представників радикальних сил з нової більшості робить заяви, що ми все переглянемо і позабираємо всі ці статуси.
Слухач: Я слушаю вашего гостя, и я его не понимаю. В данной ситуации нужно объяснять гражданам не мову, не бандеровцы, не голосования, а о том, чтобы они поняли, что нас ждет после всей этой вакханалии. Кто придет к власти? Кто будет нам строить дороги, больницы, школы и т.д.? Нужно объяснять всем жителям, чтобы они задумались.
Насправді думка мені дуже сподобалась. Я вас благодарю. Просто контекст нашего разговора был таков, что мы говорили и о тех требованиях и том, почему, собственно говоря, люди оказались в зданиях, помещениях. Я не разделяю вашего похода относительно того, что надо сейчас мобилизовать какую-то часть местных жителей для того, чтобы они вступили в противоборство с теми, кто находится в администрациях либо других админзданиях. Я уважаю вашу точку зрения, но ее не разделяю. А в той части, где мы людям должны показать их будущее, особенно для регионов востока, которые экономически очень интегрированы с РФ, где большая опасность потери рабочих мест в связи с ухудшением торговых отношений с РФ, дать им альтернативу – это самый большой главный вызов. Тогда симпатии населения и, собственно говоря, видение своего будущего, ответственность за свое будущее не потребует того, чтобы кто-то брал оружие и стрелял в своих соседей, которые сейчас находятся в административных зданиях. Все увидят, что их ждет. Вот это самое главное. Мы должны показать нормальное, цивилизованное, успешное будущее нашей страны и каждого человека в этой стране. В этом я абсолютно согласен. До речі, до цього ми і закликаємо в парламенті. Оскільки уряд сьогодні є провідником, вони повинні пропагандувати ті алгоритми, бо в них стікається вся економічна інформація. Ми не повинні розтранжирити допомогу, яку нам обіцяють, ми повинні під ці кошти готувати інвестпрограми переорієнтації виробництва. Щоб люди розуміли, що на них очікує.
Дуже туго зараз працює парламент. Дуже туго зараз голосування відбувається.
Голосування відбувається туго, але працює. Всі пленарні тижні і навіть не пленарні, коли збирає керівництво ВР, ми збираємося. Але немає ще законів. Чому вони не голосують і туго йдуть? От сьогодні ми кілька законів прийняли туго, тому що вони не виглядають системними. Тим підприємствам даємо пільги, тим не даємо. Говорять про люстрації, причому теж вибіркові. Там ми їх робимо, а там ні. Така трошки сумбурність діяльності пояснювана. Швидкоплинність – час спресувався. Події настільки динамічно розвиваються. Намагання встановити винних або вчинити розправу над тими, хто був над ними, і взяти під контроль інституції, щоб вони були лояльні до інших. Я не даю оцінок, хто правий, а хто неправий в цих аргументах. Це наша внутрішня політична ситуація. Але ми маємо згуртуватися і діяти системно в першу чергу в економічній сфері, бо подивіться, що робиться з гривнею.
Слухач: Я не згоден в корні, як ви ставитеся до тих людей, що захватили. По-перше, це люди, які були на Антимайдані , ті, що були ті тушками. Ті люди, які були в Києві і яких ми вигнали з Києва. І тепер кажуть, що треба до них м’яко відноситися. Я вообще зробив би мертву зону, щоб туди ніхто не заходив і ніхто не виходив.
Ви бачите, що робиться? Люди емоційно і радикалізовано настроєні.